Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Инструменты, методы и хитрости ремонта

Moderators: LevS, sky

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby werwoolf » Fri Apr 15, 2016 9:02 am

И еще одно - кромовский блок скорей всего был уже с инжектором, а не с карбюратором как у Вас, а это тоже некоторые конструктивные изменения! В частности, на кроме и ей подобных трамблер крепится к впускному распредвалу и расположен с ним на одной оси, а у Вас???
werwoolf
 
Posts: 624
Joined: Mon Sep 22, 2014 1:19 pm
Location: Старый Оскол

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby LevS » Fri Apr 15, 2016 10:20 am

werwoolf wrote:
Pahenshtein wrote:подойдут все гбц, включая и от Лянчи 16кл.

Не подойдет! Когда товарищ восстанавливал такой же двигатель как у меня, ему предложили 16-клапанную ГБЦ, хорошо что он перед покупкой мне фотки сбросил. Оказалось, что у 8-к и 16-к, несмотря на визуальное сходство, разное количество маслоканалов (у 8-к их на 2 больше :twisted: ). Вот и думайте все они взаимозаменяемые или нет...
Вы не спешите поддаваться панике и впихивать невпихуемое. Я КВ искал полтора года :roll: .


Я как понимаю, в фиатовских комплектующих вообще можно голову сломать даже на одном узле! Номенклатура убивает! Но я точно знаю, что была проведена замена ГБЦ с 8в на 16в на Дельта Интеграле. Но опять же, я не в курсе какие точно переделки были произведены. Мне вообще такие переделки не по нраву, подводные камни в таких проектах начинают вылезать уже в процессе эксплуатации, а когда мотор разбирается раз 3-тий - это уже превращается в долгострой и мало какой собственник готов идти до конца с такими издержками.
А по поводу КВ - авантюра, имхо. Надо искать старого образца и с понятными размерами (ну хоть на слово продавцу поверить, что тот промерял микрометром). Для двухлитровых КВ это очень критично, один разговор, когда он в номинале и закаленный слой сохранен. Сделаю оговорку, что именно на двухлитровых КВ использована нитритная закалка, которая имеет высочайшую прочность, но вот беда, слой её 0,10-0,15мм! Первый ремонт - 0,25мм, от закаленного слоя не остается и следа! Введена такая технология в 1973г., показала отличные результаты - полмиллиона км. такие КВ отхаживали в нормальном режиме эксплуатации.
Вот, что пишет заводской (не Хайнес всякий) мануал:
"In order to improve it's endurance and wear resistance properties, the crankshaft has been subjected to a nitriding treatment.

When the crankshaft is re-ground, after the main bearing jounals and crankpins have been machined to undersize, the crankshaft will have to be re-nitrided to prevent it breaking during operation. It will be necessary to refer this job to a specialist workshop, specifiying that the treatment is liquid nitriding. After treatment, the crankshaft must not be straightened again, although it must be checked that the distortion is within specified limits, otherwise the shaft will have to be replaced."

Свободный перевод таков: если КВ требует ремонта, то необходимо заново проводить нитритную закалку и именно жидкостным методом. А далее уточняется, что если после закалки шейки повело, то механическая обработка запрещена и должен быть заменен.

Что пишут специалисты в мире по этому поводу? Да то, что если шейку повело, то нужно опять стачивать неудачный слой и опять проводить закалку, но это всё очень непросто. В США пишут, что такая процедура стоит 150$ и дают гарантию, что ничего не поведет.

P.S.: А кто-то имеет мнение, что шлифуют в ремонты без закалок, и если без фанатизма, то всё имеет ресурс. Не сравнимый с оригиналом, но достаточный.
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Fri Apr 15, 2016 4:36 pm

werwoolf wrote:
Pahenshtein wrote:Добрый день! А есть фото посмотреть это "бархатное" напыление? Скоро повезу на деффектовку и все будет ясно, отпишусь. Кстати не снимал еще коренные вкладыши.

Примерно вот так:
Image
У Вас нагар "спресован", а у меня он был именно как бархатное покрытие.
В кружках отмечены следы прорыва масла в цилиндр и между цилиндрами.

Привет. А почему кстати масло прорвалось то через прокладку, что способствовало, неправильная затяжка крест накрест или не выдержанный момент? Или качество прокладки такое
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby LevS » Fri Apr 15, 2016 4:58 pm

Pahenshtein wrote:Привет. А почему кстати масло прорвалось то через прокладку, что способствовало, неправильная затяжка крест накрест или не выдержанный момент? Или качество прокладки такое


Всегда одни и те же причины:

1) Был перегрев - и повело поверхность ГБЦ (реже - самого блока). Проверка ровности поверхности обязательна, или шлифовка на станке.
2) Неправильная (или с неправильным моментом) затяжка болтов ГБЦ.
3) Болты уже были вытянутыми, а их использовали снова. Проверяй их на предмет растянутости, а по-хорошему (рекомендуется замена) - поменяй, стоят не дорого.
4) Бракованная прокладка ГБЦ. Такое сейчас не редкость, т.к. производят все где хотят, уже даже именитые бренды этим грешат.


Собственно, всё как у всех! Никак тонкостей нет, это не мокрые гильзы.
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby werwoolf » Mon Apr 18, 2016 9:11 am

Pahenshtein wrote:Привет. А почему кстати масло прорвалось то через прокладку, что способствовало, неправильная затяжка крест накрест или не выдержанный момент? Или качество прокладки такое

В моём случае окончательная причина еще не установлена. Болты ставил новые, порядок и момент затяжки соблюдался, прокладка проверенная. Думаю, что проблема либо в болтах, либо в резьбах в блоке. Уже спустя достаточное время, вспоминаю, что выдерживая необходимые моменты затяжки создавалось впечатление "недотяга" в районе 1-го цилиндра.
Хотя не исключаю и "поведенность"...
werwoolf
 
Posts: 624
Joined: Mon Sep 22, 2014 1:19 pm
Location: Старый Оскол

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby LevS » Mon Apr 18, 2016 10:55 am

werwoolf wrote:В моём случае окончательная причина еще не установлена. Болты ставил новые, порядок и момент затяжки соблюдался, прокладка проверенная. Думаю, что проблема либо в болтах, либо в резьбах в блоке. Уже спустя достаточное время, вспоминаю, что выдерживая необходимые моменты затяжки создавалось впечатление "недотяга" в районе 1-го цилиндра.
Хотя не исключаю и "поведенность"...


А проверяли поверхности на ровность (поведенность)?

И надо добавить еще один пункт - плохая/загрязненная резьба в самом блоке. Болт должен закручиваться от руки и не упираться в загрязнения какие-нибудь. Ведь в любом из этих случаев динамометрический ключ это сопротивление воспримет как нарузку, а по факту это не создает прижима.
Слышал и о таком, что при сборке лили очень много смазки (масла) и создавалась компрессия внизу резьбы, а маслу деваться уже некуда. Так что, буквально одна капелька на сам болт, но никак не в само резьбовое колодце!
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby werwoolf » Mon Apr 18, 2016 11:14 am

LevS wrote: А проверяли поверхности на ровность (поведенность)?

И надо добавить еще один пункт - плохая/загрязненная резьба в самом блоке. Болт должен закручиваться от руки и не упираться в загрязнения какие-нибудь. Ведь в любом из этих случаев динамометрический ключ это сопротивление воспримет как нарузку, а по факту это не создает прижима.
Слышал и о таком, что при сборке лили очень много смазки (масла) и создавалась компрессия внизу резьбы, а маслу деваться уже некуда. Так что, буквально одна капелька на сам болт, но никак не в само резьбовое колодце!

На ровность проверяли, но не в спец.мастерских, а дедовским способом :D
Маслом смазывал сам болт тонким слоем (почти как спиртом :mrgreen: ), в резьбовой колодец ничего не лил.
А вот что касается загрязненности резьбы, то я не исключаю такой момент. Да что там говорить, каюсь... когда занимался блоком забыл прогнать эти резьбы, оставил "на потом", сборка двигателя осуществлялась через полгода и естественно всё забылось. И кажется да... 2 или 3 болта из 10 закручивались тяжеловато...
Думаю к лету разберусь с основными моментами усадьбы и таки займусь переборкой и установлением причины.
werwoolf
 
Posts: 624
Joined: Mon Sep 22, 2014 1:19 pm
Location: Старый Оскол

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Fri May 13, 2016 8:08 am

]

Никакая она не зеркальная, должна подойти. Но я бы не покупал. Прокладки ГБЦ разные, и отличия в водяных каналах присутствуют. А это верный знак, что возникнут проблемы. Если нет конкретного случая о подобных перестановках, то не стоит. Моторы продольного расположения (как твой) имеют отличия от поперечных.[/quote]

Добрый день. С тем двмгом от Кромы обломилось. Что то парень сдулся. Но новости с Бреста есть, парень продает блок полностью такой же как и у меня. На вкладышах надпись Fm. Что это значит?
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Fri May 13, 2016 8:17 am

LevS wrote:
werwoolf wrote:
Pahenshtein wrote:подойдут все гбц, включая и от Лянчи 16кл.

Не подойдет! Когда товарищ восстанавливал такой же двигатель как у меня, ему предложили 16-клапанную ГБЦ, хорошо что он перед покупкой мне фотки сбросил. Оказалось, что у 8-к и 16-к, несмотря на визуальное сходство, разное количество маслоканалов (у 8-к их на 2 больше :twisted: ). Вот и думайте все они взаимозаменяемые или нет...
Вы не спешите поддаваться панике и впихивать невпихуемое. Я КВ искал полтора года :roll: .


Я как понимаю, в фиатовских комплектующих вообще можно голову сломать даже на одном узле! Номенклатура убивает! Но я точно знаю, что была проведена замена ГБЦ с 8в на 16в на Дельта Интеграле. Но опять же, я не в курсе какие точно переделки были произведены. Мне вообще такие переделки не по нраву, подводные камни в таких проектах начинают вылезать уже в процессе эксплуатации, а когда мотор разбирается раз 3-тий - это уже превращается в долгострой и мало какой собственник готов идти до конца с такими издержками.
А по поводу КВ - авантюра, имхо. Надо искать старого образца и с понятными размерами (ну хоть на слово продавцу поверить, что тот промерял микрометром). Для двухлитровых КВ это очень критично, один разговор, когда он в номинале и закаленный слой сохранен. Сделаю оговорку, что именно на двухлитровых КВ использована нитритная закалка, которая имеет высочайшую прочность, но вот беда, слой её 0,10-0,15мм! Первый ремонт - 0,25мм, от закаленного слоя не остается и следа! Введена такая технология в 1973г., показала отличные результаты - полмиллиона км. такие КВ отхаживали в нормальном режиме эксплуатации.
Вот, что пишет заводской (не Хайнес всякий) мануал:
"In order to improve it's endurance and wear resistance properties, the crankshaft has been subjected to a nitriding treatment.

When the crankshaft is re-ground, after the main bearing jounals and crankpins have been machined to undersize, the crankshaft will have to be re-nitrided to prevent it breaking during operation. It will be necessary to refer this job to a specialist workshop, specifiying that the treatment is liquid nitriding. After treatment, the crankshaft must not be straightened again, although it must be checked that the distortion is within specified limits, otherwise the shaft will have to be replaced."

Свободный перевод таков: если КВ требует ремонта, то необходимо заново проводить нитритную закалку и именно жидкостным методом. А далее уточняется, что если после закалки шейки повело, то механическая обработка запрещена и должен быть заменен.

Что пишут специалисты в мире по этому поводу? Да то, что если шейку повело, то нужно опять стачивать неудачный слой и опять проводить закалку, но это всё очень непросто. В США пишут, что такая процедура стоит 150$ и дают гарантию, что ничего не поведет.

P.S.: А кто-то имеет мнение, что шлифуют в ремонты без закалок, и если без фанатизма, то всё имеет ресурс. Не сравнимый с оригиналом, но достаточный.

Вот оно что, какая то нитринная закалка аж есть. Что то типа закалка в масле? С добавлением нитрина.. Неужели ТВЧ не такое действенное как нитринное. А на счет гбц,подойдет ли не подойдет, так я же не гбц буду ставить а блок хотел и у того парня гбц 8клапанная же, просто зеркальная, при повороте её она просто будет смотреть наоборот и все на блоке) 8кл же есть кромовские двиги?
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Fri May 13, 2016 8:22 am

LevS wrote:
werwoolf wrote:В моём случае окончательная причина еще не установлена. Болты ставил новые, порядок и момент затяжки соблюдался, прокладка проверенная. Думаю, что проблема либо в болтах, либо в резьбах в блоке. Уже спустя достаточное время, вспоминаю, что выдерживая необходимые моменты затяжки создавалось впечатление "недотяга" в районе 1-го цилиндра.
Хотя не исключаю и "поведенность"...


А проверяли поверхности на ровность (поведенность)?

И надо добавить еще один пункт - плохая/загрязненная резьба в самом блоке. Болт должен закручиваться от руки и не упираться в загрязнения какие-нибудь. Ведь в любом из этих случаев динамометрический ключ это сопротивление воспримет как нарузку, а по факту это не создает прижима.
Слышал и о таком, что при сборке лили очень много смазки (масла) и создавалась компрессия внизу резьбы, а маслу деваться уже некуда. Так что, буквально одна капелька на сам болт, но никак не в само резьбовое колодце!


Если по правде, то я всегда проверял, чтоб не было масла или др жидкости в каналах болтов, это не изза неправильного момента затяжки а потому что попросту может давление сломать блок изнутри и его можно будь выкинуть. Не знаю как на легковых моторах но на грузовых так было. Поэтому лучше перестраховаться.
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby werwoolf » Fri May 13, 2016 8:58 am

Pahenshtein wrote: На вкладышах надпись Fm. Что это значит?

Возможно маркировка производителя?
Pahenshtein wrote:
LevS wrote:Сделаю оговорку, что именно на двухлитровых КВ использована нитриТная закалка

Вот оно что, какая то нитринная закалка аж есть. Что то типа закалка в масле? С добавлением нитрина..

Вы химию с физикой в школе изучали? В первом случае Лев писал о использовании в технологии закалки химических составов на основе солей азотистой кислоты (нитриТов), Вы же уже говорите о нейтрино - мельчайшей нейтральной частицы из области физики... Или я что-то неправильно понял?

Pahenshtein wrote: А на счет гбц,подойдет ли не подойдет, так я же не гбц буду ставить а блок хотел и у того парня гбц 8клапанная же, просто зеркальная, при повороте её она просто будет смотреть наоборот и все на блоке) 8кл же есть кромовские двиги?

То есть шкивы распредвалов будут смотреть на маховик, а не на шкив КВ??? И то обстоятельство, что впускные и выпускные клапана имеют разный диаметр Вас тоже явно не заботит? Да и еще ряд технических моментов, связанных с предложенным Вами "поворотом" можно вынести за рамки разумного?

Вы уж извините, но если у Вас всё в порядке и с ГБЦ и с блоком, но проблемы с КВ, то почему Вы ищите альтернативу блоку и ГБЦ????
werwoolf
 
Posts: 624
Joined: Mon Sep 22, 2014 1:19 pm
Location: Старый Оскол

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Fri May 13, 2016 3:33 pm

Мы физику и химию конечно же не изучали в школе. Но я не пойму к чему сарказм твой и неужели нельзя понять что я опечатался? Или незнакома ситуация с т9?! Вовсе незнаком? Как и понятие такое как автозамена.
Last edited by Pahenshtein on Mon Jul 04, 2016 8:28 pm, edited 1 time in total.
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby werwoolf » Fri May 13, 2016 3:41 pm

Pahenshtein wrote:Мы физику и химию конечно же не изучали в школе. Но я не пойму к чему сарказм твой и неужели нельзя понять что я опечатался? Или незнакома ситуация с т9?! Вовсе незнаком? Как и понятие такое как автозамена. Азотистая кислота. Надо же что ты знаешь. Череп не жмет?))

Сарказм звучит в Ваших словах... Я учился еще при советах, русский язык знаю и уважаю, поэтому всякими Т9 и автозаменами не пользуюсь. Да, у меня среднетехническое и высшее образование в области химии, но это не мешает мне в случае необходимости пользоваться википедией и поиском по сайтам.
werwoolf
 
Posts: 624
Joined: Mon Sep 22, 2014 1:19 pm
Location: Старый Оскол

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby sky » Fri May 13, 2016 9:25 pm

Так, за комментарий о черепе - бан на неделю.
sky
 
Posts: 912
Joined: Fri Mar 06, 2009 5:13 am
Location: Мск

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Mon Jul 04, 2016 8:26 pm

LevS wrote:
Pahenshtein wrote:Добрый день. В общем Лев ситуация такая. Блок цел, мастер промерил и сказал что выработки нет, хон даже есть, поршня в порядке, но кое где обломан край нижнего маслосъемного кольца. Изза чего царапины не глубокие но ощущаемые ногтем, есть в двух цилинрах по две царапины. Сказал что незначительно это. Так же промерил колодцы на эллипс и размерность по всей длине. Все в порядке. Шлифовке только подверглась гбц. Нужно так же заменить втулки и подрихтовать от нагара. Это я сам сделаю. Как и притирку. Вопрос вот в чем главный. Есть знакомый в Тольятти, продает двиг от кромы. Подойдет ли его блок на мою гбц по маслоканалам и охлаждайки? Вроде бы они зеркальные. Парень сказал на драйве что пойдет моя гбц на его блок. Но и так же что они зеркальные. Не пойму ничего.


Никакая она не зеркальная, должна подойти. Но я бы не покупал. Прокладки ГБЦ разные, и отличия в водяных каналах присутствуют. А это верный знак, что возникнут проблемы. Если нет конкретного случая о подобных перестановках, то не стоит. Моторы продольного расположения (как твой) имеют отличия от поперечных.


Привет, Лев. Нашёл я коленвал аж в Мурманске) уже пришёл вместе со шкивом, которого не было у меня. Первого размера. Точить нужно будет все равно на второй.. получается это 0.50? если первый 0.25...
Так шкив совсем другого радиуса, что странно, потому что мне говорили, что должен подойти шкив от классики. Тогда как делать инжектор с этим родным, "поймёт" ли его датчик коленвала положения? Ещё вопросы --
1. есть ли здесь книга на русском Гая Крофта об ТвинКамах?
2.И где можно взять валы спорт? может у тебя есть?)
3. какие есть комплектующие к двигателю: прокладки.
4. Этот поддон мой выглидит ,как противоотливной. На самом деле это так или же стоит переделать, так как на поворотах возможно масляное голодание шеек изза "хапанья" воздуха? В центре вварена круглая жесть под маслонасос. Можно ли считать это противоотливным.
Благодарю
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

PreviousNext

Return to Мастерская

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests

cron